А что же будет с Си?!

[dememax]

(написано в ответ на Re: C++ умирает... из предыдущего поста)
1. Я решил скачать openjdk-7-ea-src-b39-06_nov_2008 и посмотреть на некоторые разделы (значимые на мой личный взгляд) кодовой базы в разрезе файлов с расширениями java, h, c, hpp, cpp (такой разрез не говорит обо всём, но он говорит о многом). Вот, что у меня получилось.

путь	расширения	кол-во файлов	кол-во строк	кол-во слов	кол-во байт	строк кода *	строк комментариев *
jdk/src/share	java	7379	2481343	10405236	102285019	896623	741547
	h, c	937	356712	1403919	12480723	108962	53440
	hpp, cpp	92	25434	145786	1098891	12462	3743
jdk/src/solaris	java	229	94520	319113	3963349	51724	13331
	h, c	352	182558	651537	6096770	92590	18429
	hpp, cpp	0	0	0	0	0	0
jdk/src/windows	java	152	38714	149539	1400959	18157	9054
	h, c	227	58690	229662	2017576	18329	9723
	hpp, cpp	104	69194	216812	2243307	18171	5131
hotspot/src/share	java	196	30254	103299	1023361	7127	3179
	h, c	8	5065	18474	179188	1172	1002
	hpp, cpp	1005	486944	2017300	18368964	209287	85251
hotspot/src/cpu	java	0	0	0	0	0	0
	h, c	2	79	483	2973	9	48
	hpp, cpp	175	98513	397759	3514055	49594	19761
hotspot/src/os/solaris	java	0	0	0	0	0	0
	h, c	12	6587	25299	204315	3928	1565
	hpp, cpp	28	10705	45660	372784	5144	2097
hotspot/src/os/windows	java	0	0	0	0	0	0
	h, c	1	108	377	2863	13	31
	hpp, cpp	27	7864	33451	270258	1737	1170
hotspot/src/os_cpu/solaris_sparc	java	0	0	0	0	0	0
	h, c	0	0	0	0	0	0
	hpp, cpp	13	1884	9065	72642	835	434
hotspot/src/os_cpu/windows_x86	java	0	0	0	0	0	0
	h, c	0	0	0	0	0	0
	hpp, cpp	16	1821	8307	63948	661	429

Интересно было узнать, что java - это сишная консольная утилита (openjdk-7-ea-src-b39-06_nov_2008/jdk/src/share/bin/java.c), а javac - напротив, явовская (openjdk-7-ea-src-b39-06_nov_2008/langtools/src/share/classes/com/sun/tools/javac/Main.java).

И если в jdk полюсовых файлов почти нет (по сравнению с явовскими и сишными), то в hotspot'е кол-во этих же файлов оправдывает фразу из Википедии:

The HotSpot Java Virtual Machine is written in C++.

Думаю, без hotspot'а ява была бы не столько привлекательной сейчас, всё же он делает своё дело.

2. Про моно так скажу: там плюсов совсем нет, а вот без сей - ну, просто никак.
Про мелко-мягких могу судить только по тому, что рассказывает Страуструп (он хоть человек и заинтересованный, но должен знать о таких вещах уж точно, к тому же ресурс публичный, могли бы уже давно зачмырить):

Some parts of Visual Studio like the Base Class Libraries that ship with the .NET Framework were written using C# but the C# compiler itself is written in C++.

Насколько я понимаю, Erlang и Haskell - противопоставляются умирающим языкам, как новое "наше всё"?

Посмотрел вскользь на их исходники. Ни один из них не использует плюсов: Erlang завязан на Си, Haskell - на Си--. Интересно было узнать.

В этой связи возникает вопрос о будущем сей относительно будущего плюсов, явы, Erlang и Haskell.
* Upd: Взял CCCC версии 3.1.4 чтобы посчитать две дополнительные колонки: кол-во строк кода и комментариев. Не спрашивайте меня о гарантиях правильности подсчета этих колонок, обращайтесь к авторам CCCC. И парочку файликов пришлось выкинуть, т.к. CCCC зависал или падал.

Дайджест блога '11

Comments

[rezdm.livejournal.com]

Что прям0таки дедли нидед
1) В йазыге: Многопоточность на уровне языка
2) В смысле компайлеров: поддержка многопроцессорности-многоядерности

Вцелом это верно для любого современного яп.

[lionet.livejournal.com]

Erlang в помощь, там уже всё есть.

[rezdm.livejournal.com]

И кому он сдался? По сравнению с теми же плюсами или жабой.

Оно всё прекрасно, моет отличный язык, но как-то... Толку в нём какого?

Мне как-то попадалась коммерческая система на связке пролога, обжектив ада и сиквела. Году в 97-98. Собстно всё осталоное как-то в мейнстриме +-. Ну вощем я это к чему. Схема там, лисп, прочая — это всё прекрасно, но реальную коммерческую систему наваять, которая должна развиваться, поддерживаться, общаться с окруающим миром... эт нет уж.

[lionet.livejournal.com]

Amazon.com выкатила SimpleDB — написана на Эрланге
Facebook выкатила facebook chat — написан на Эрланге
Ericsson в своём телекоммуникационном оборудовании использует Эрланг очень широко.

http://lionet.livejournal.com/20916.html

[rezdm.livejournal.com]

Да я не против, отлично, но это всё как бы это сказать... Это всё больше напоминает (пока) эксперименты «а давайте попробуем». Получилось и работает — отлично. А дальше?
Из аналогичнфх технологий, к примеру, субд Caché (не знаю, что с ней сейчас).


Вощем идея-то акейъ, но как-то «терзают сомнения».

[kurilka.livejournal.com]

Ну если закрыть глаза на то, что "экспериментам" уже больше 20 лет (Эрланг всего на 4 года младше плюсов и на 8 лет старше явы), то терзаться, конечно, можно...

[rezdm.livejournal.com]

Вот как раз этот возраст в т.ч. показатель.

Я не сторонник идеи «миллион обезъян не могут ошибаться», более того, мой путь в программировании начался с бейсик, пролог, ...

Просто я смотрю скорее не с точки зрения «как будет красивше сделать» (красивше с программерской т.з.), а как это всё будет работать вместе с существующими системами, как и кто поддежривать, каковы реалии в смысле работодателей, что там за реаии в смысле з/п.

Будут в плюсах лямбда-выражения, отлично. Будет что-то от функц. пр. в жабе -- зашибись, отлично.

[kurilka.livejournal.com]

Ну если по з/п судить, то коболом займись - на западе сейчас нехватка, солидные деньги предлагают.
А так, Лев зарплаты вроде публиковал, ну и вот ещё график есть (правда не "местный", но) - http://www.wagerlabs.com/blog/2008/08/job-trends-erlang-lisp-and-haskell.html

А если про Эрланг, то недавно работал в одной американской конторке, фактически писал движок Эрланга на Java, по лёгкости, простоте, удобстве сопровождения наше решение заметно проигрывало рантайму Эрланга.

[rezdm.livejournal.com]

см. Макс в этом же посте, у нас с ним по ходу совпало мнение, а он более развёрнуто написал.

+ специфика софта, котрый я пишу.

[rezdm.livejournal.com]

Ой, ну не надо про Кобол, а.
Один заход на монстра и всё ясно. Разброс ровно такой, как и весь остальной айти.

[kurilka.livejournal.com]

Ну да, общая температура по больнице, но всёж - http://www.indeed.com/salary?q1=cobol&l1=&q2=c%2B%2B&l2=&q3=erlang&l3=&tm=1

[kurilka.livejournal.com]

За ABAP/4 (которым 2 года назад занимался, но больше не хочу), правда, 133 дают :)

[rezdm.livejournal.com]

С тем же успехом изется median salary
http://www.payscale.com/ и типа того.

Толку от этого.

Хаскеля вообще нет, ерланга меньше 75. Prolog, Lisp, ... тоже самое.

Для примера, что востребовано, можно вкрутить Tibco, Oracle, ... ту же DB2, которая в связке с Коболом зачастую.

Но это всё вопрос "о среднем" или в лучшем случае медианном значениях.

[dememax]

Кстати, попробовал поискать Erlang в российских вакансияпомойках (job.trud.ru, job.ru, ...) - есть вакансии в Москве, но совсем не ориентированные на разработку на этом языке.

[rezdm.livejournal.com]

http://hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?itemsOnPage=20&fromAgency=true&withoutSalary=true&orderBy=2&actionSearch=search&areaId=113&keyword1=Erlang&allFields=true&x=0&y=0&professionalAreaId=

[dememax]

Именно! Попадается везде этот Spirit Corp, но что характерно, это не разработка на Erlang'e. У них самих я не нашел страницу с вакансиями.

[dememax]

Amazon.com

Что характерно, я не смог просто пойти к ним и найти, что "SimpleDB — написана на Эрланге", но на странице Resources отсутствует упоминание о Erlang'е, но есть раздел "Resources by Technology" в котором только C#, Java, PHP и Ruby. И кстати, если пойти на страницу Amazon Web Services Developer Community : Amazon SimpleDB и зайти в "Category: Sample Code & Libraries", из более чем 30ти документов по разным языкам и средам там попадается только один касающийся Erlang'а - да и тот об сторонней разработке.

Facebook

Я попробовал поискать с помощью Гугла "erlang site:facebook.com", вторая ссылка в списке была Заметки пользователя Engineering @ Facebook, где рассказывается в том числе, что С++ они даже очень используют.

Ericsson

Насколько я понимаю, если говорить об открытых проектах в Ericsson, развивая Erlang, они не забывают о проектах на яве и Си/Си++. Т.е., не похоже, что они забили на всё остальное.

Я к тому, что вряд ли указанные примеры следует рассматривать, как вытеснение остальных технологий Erlang'ом.

[lionet.livejournal.com]

Amazon.com — неделю назад я встречался с Вогельсом, он подтвердил что у них там Erlang в SimpleDB

Facebook: http://www.google.com/search?client=safari&rls=en-us&q=facebook+erlang+chat&ie=UTF-8&oe=UTF-8

А вообще речь-то не о том что C++ (или другие технологии) вытесняется Эрлангом, а о том что эрланг становится, рядом с теми же Перлами или Питонами, эффективной технологией для своей ниши, мимо которой ни крупные (Amazon, Facebook), ни мелкие (Mochi Media, JS-Kit) не проходят. Настолько эффективной, что она становится конкурентным преимуществом: пока другие компании думают как бы COMET чат написать на PHP, другие делают его в 150 строк на Erlang, который способен выдержать одновременно миллион пользователей.

Аллилуйя!

[dememax]

То, что появляются другие языки и среды, что они элегантнее и выразительнее уже существующих или доминирующих решений - не может не радовать!

Вот, Facebook - молодцы, у них даже соответствующая страница в зачатке есть. И не боятся объяснять и популяризовывать (ссылку я уже приводил):

For Facebook Chat, we rolled our own subsystem for logging chat messages (in C++) as well as an epoll-driven web server (in Erlang) that holds online users' conversations in-memory and serves the long-polled HTTP requests. Both subsystems are clustered and partitioned for reliability and efficient failover. Why Erlang? In short, because the problem domain fits Erlang like a glove. Erlang is a functional concurrency-oriented language with extremely low-weight user-space "processes", share-nothing message-passing semantics, built-in distribution, and a "crash and recover" philosophy proven by two decades of deployment on large soft-realtime production systems.

Glueing with Thrift:

Despite those advantages, using Erlang for a component of Facebook Chat had a downside: that component needed to communicate with the other parts of the system. Glueing together PHP, Javascript, Erlang, and C++ is not a trivial matter. Fortunately, we have Thrift. Thrift translates a service description into the RPC glue code necessary for making cross-language calls (marshalling arguments and responses over the wire) and has templates for servers and clients.

Amazon. Извините, а вы, пользуясь случаем, в следующий раз, не могли бы просто поинтересоваться у мэтра, отчего же у них этот момент, прямо таки, замалчивается, а используемые передовые технологии не популяризируются? А то ведь нехорошо получается, согласитесь... Eсли бы не ваш комментарий - вряд ли бы я вообще узнал, даже если хотел, что Amazon SimpleDB использует Erlang, например... Видимо, не считают нужным, капиталисты проклятые...

Re: Аллилуйя!

[ad-null.livejournal.com]

С Amazon непонятно.
Вот Yahoo не стесняются - http://blog.socklabs.com/cufp2008.html

Re: Аллилуйя!

[dememax]

Боже - храни Yahoo! :-)

[zamotivator.livejournal.com]

Поправьте меня, если я неправильно понял данный пост:
1) Исходники на Си/Java куда более раздуты чем на С++ (а почему, кстати? так и не понял причины)
2) Поэтому у Erlang/Haskell будут проблемы с развитием (из-за bloatware в реализации)

Выводы, которых не было.

[dememax]

1. Я решил считать кол-во файлов и их объем. Но делать из этого выводы о том, какие из исходников раздуты, а какие - нет, я не стал, т.к. для этого следует просматривать содержимое. На такую акцию у меня нет ни сил, ни времени.
Это же придётся интерпретировать! Может быть, когда-нибудь.
Вообще, это, ещё раз, ответ на утверждение lionet'а

Java и так уже написана на Java

Тут вскрытие показало, что Ява действительно отчасти написана на Ява, особенно такая часть, как JDK. Но если рассматривать другую немаловажную часть, как HotSpot, то там явовского кода оказывается с гулькин нос, сишного - тоже мало, а всё сплошь Си++, даже в тех частях, которые касаются платформенно-зависимых особенностей (в JDK только виндузовая часть со значительным кол-вом кода на Си++).
Мне было интересно это исследование проделать, т.к. мой вопрос об умирании Си++ содержал неявное утверждение, что Ява таки написана на Си++, и если последние умирает, надо будет что-то делать, чтобы поддержать вторичный продукт в свежем состоянии.
А приведённые в посте выкладки легко перепроверить, и сделать свои выводы. Но утверждать, что ява написана без использования плюсов уже нельзя. Более того, есть значительная и очень важная часть явы, которая практически написана на плюсах с некоторыми вкраплениями Явы и Си.

2. Боже упаси меня делать выводы об Erlang/Haskell - я о них вообще ничего не знаю, кроме того, что я написал в этом посте явно. (У меня та же болезнь, уважаемый, у меня катастрофически не хватает времени! Есть взаймы до понедельника, а?)
bloatware - это о Си и Си--?
Про Си-- - опять же, не знаю, не щупал, только читал. Открыл для себя, что есть такой, и что одна из распространённых реализаций Haskell'я (о котором слышал ещё до 1999го) использует его.
Про Си - у меня только хорошее мнение (а какое может быть ещё?), пока на нем не начинают делать объекты (до сих пор не понимаю выбор gtk+; подозреваю, что в mono они тоже на Си поддерживают объекты в каком-то виде), что по крайней мере подозрительно (а почему не плюсы, где они есть?)...

Re: Выводы, которых не было.

[zamotivator.livejournal.com]

Вот теперь всё понятно, большое спасибо за исчерпывающий ответ, расставляющий точки на i

Re: Выводы, которых не было.

[dememax]

Ой, да не за что!
Прошу прощения, что запутал.
Повторюсь, это было написано в несколько возбуждённом состоянии.
Т.к. я в основном специализируюсь на плюсах, Erlang с Haskell'ем не юзал, но оставаться на обочине - не хотелось бы.
А тут уважаемый lionet объясняет, что можно многое упустить, показывает с выкладками...
Ну, я и метнулся проверять, перепроверять, не чуть не сомневаясь в опытности и осведомлённости lionet'а, которому я благодарен этой эмоциональной и информационной встряске (Спасибо!).

Но для себя я делаю выводы, что прям вот всё бросать и бежать изучать Erlang с Haskell'ем - смысла нет. Вот, если бы поработать в команде с людьми (уверен, что истины передаются изустно) над соответствующим проектом - было бы круто.

[secondary-tea.livejournal.com]

Поискал в своей инсталляции GHC. Нашел гнушные cc1 и cc1plus, никакого C--.

Re: Поискал в своей инсталляции GHC... никакого C--.

[dememax]

Признаться, у меня никогда не было и нет инсталляции GHC.
Как и указал в посте, я посмотрел вскользь на их исходники.
Но, конечно, не только исходниками я пользовался, мне ещё и Википедия помогала.
Позволю себе процитировать соответствующую статью английской википедии:

GHC is itself written in Haskell (in a technique known as bootstrapping), but the runtime system for Haskell, an essential part of the compiler, is written in C and C--.
....
The back end of the compiler transforms Core code into an internal representation of C--, via an intermediate language STG (short for "Spineless Tagless G-machine"). The C-- code can then take one of two routes: either it is printed directly as C code, or it is converted into native machine code (the traditional "code generation" phase).